楊瀾：男人和女人都應該問自己一個問題

人們從未停止關於性別話題的討論。

如今，我們身處「她時代」，女性有更多的覺醒和成長意識。《乘風破浪的姐姐》《三十而已》等女性題材爆款綜藝、劇集一次次引發社會廣泛討論。

楊瀾，資深媒體人、天下女人傳媒與教育集團創始人，最近出版《大女生》。在與島君的這次專訪中，她坦誠地聊了眾多話題：家庭與事業能平衡嗎？三胎政策下，女性是否選擇多生育？男人愛護膚愛植髮有錯嗎，一定要忙着賺錢養家嗎？企業要不要提高女性高管比例？企業交接班能不能傳給女兒？

「女性的對手不是男人，我們和男人共同面對的是那些壞的規矩」「不必被社會標籤綁架了整個人生」「性別意識對女性有多少束縛，就對男性有多少綁架」。這是楊瀾的深切呼籲。女人不是天生的，而是被塑造的；男人也一樣。願你有所察覺，努力度過自由而珍貴的一生。

口：楊瀾 資深媒體人、天下女人傳媒與教育集團創始人

采 編：曹雨欣 樂洋

來 源：正和島

01、誰是真正的大女生？

正和島：如何理解您提出的「大女生」？「大」體現在哪些方面？「大」和「小」的區別又是什麼？

楊瀾：最簡單地說，大女生代表了獨立和成長。獨立意味着女性要大膽做自己；成長則意味着女性可以不斷地探索和成就自己。

大女生第一層的意思是她不是一個小女孩，不是一種未成熟的狀態。

第二，小女人的世界很小，大女生的世界很大，無論是行走的半徑還是思考的半徑都在擴大。

第三就是見識，人們過去普遍認為女性的視野是狹窄的，大女生有大的視野和大的格局，在這個年代有更多的人生可能性。

只要女性有獨立的人格和精神世界，她就是個大女生。

正和島：為什麼現在出現越來越多的大女生？

楊瀾：這有社會發展時期的原因。比如我們母親那一代，雖然她們也接受平等的教育，也大比例地承擔社會工作，但那個時候婦女能頂半邊天是一種社會改造，是一種新的社會常態。

如今，新一代的年輕女性往往主動做選擇。社會步入小康階段，人們可以有更高的精神追求；80後、90後逐步成為社會主流，獨生子女一代從小對於個人自由、自我的權利意識都是空前強大的，出現了女性普遍覺醒的浪潮。

正和島：我看過您很多的節目，像《楊瀾訪談錄》《天下女人》。您採訪了很多知名人士，女性也非常多，給您留下深刻的大女生有哪些？

楊瀾：我很難回答這樣的問題，因為每個人在不同的階段給我的震撼或者啟發是不一樣的。在這本書里，我寫的大多數女生都是我親自見過或者訪問過的。

比如我曾經跟馬拉拉一同參加一個講座，旁邊有一個十幾歲的女孩就問她：「馬拉拉，你不會怕嗎？尤其是一把槍頂在你的頭上時。」她說：「我怕，但是來不及了，而且比起那個槍支帶來的恐懼，我更怕我永遠失去讀書的機會。」

我很難想象一個十三四歲的小女孩敢面對一個槍口，還說我要去讀書。我覺得她好厲害，一個女生身上可以蘊含着如此巨大的力量。當然我不是說我們每個人都需要面對這種生死的考驗，你就是選擇做自己。

比如我寫到馬思純、李蘭妮，她們都很勇敢地告訴大家自己曾經得過抑鬱症，告訴大家得抑鬱症是一種什麼樣的經歷，告訴大家不應該歧視有抑鬱症的人，等等。我覺得這也需要勇氣。

我還寫到梅琳達·蓋茨，我在聯合國婦女署的女性會議上跟她見過面。她選擇從幕後低調地做慈善轉向走到幕前去發表自己的言論，這就有可能引發別人的質疑和厭惡。

我們從小就被教育要讓別人舒服，這當然是尊重別人。但在一定程度上，我們或多或少都會受到一種壓制——擔心別人會不開心，擔心別人認為我太張揚。我們會不自主地收斂自己的鋒芒，隱藏自己的觀點，退在最後一排、縮在角落裡。

我覺得需要突破這種行為慣性。所以我在《被看見的勇氣》一篇里說梅琳達·蓋茨給我的印象很深，她說雖然人們會不喜歡我，但是人要有被人討厭的勇氣。

正和島：給您留下深刻印象的女企業家有誰？

楊瀾：我在書中寫到董明珠。我說如果一個男人像她那樣表現，別人就會說非常有雄心壯志，非常果敢霸氣，但是發生在她的身上，同樣的領導者的行為方式就會被刻薄地描述成她走過的路都不長草。

有人也說她沒結婚，肯定很不幸福。你怎麼知道一個人幸福不幸福？幸福並不以結不結婚來作為一個衡量標準。很多男性企業家也是單身的，大家反而認為他們很值得羨慕。這個社會是用雙重標準來評價男女的成功。

正和島：這些大女生的共同特質有哪些呢？

楊瀾：實際上，共性很難歸納，並不一定說一個人勇敢或者堅韌不拔就一定成功，或者找到一個生意模型就一定成功。所有的因素加在一起才能夠成功，所以成功是個性的，是社會的、歷史的機遇，是遇到對的人，我們很難把一個人的成功歸結為某一種特質。

但我認為這些女性身上有一種共同的特性，就是她們不會被所謂的女性氣質綁架，僅是這一點就會給她們很大的自由度。我們每個人都有很大的能量，但或多或少處在自我束縛當中。她們在很勇敢地做自己。

《大女生》中有一段叫「懲戒式的凝視」，從心理學上來闡釋，就是社會對你的行為方式有一種期待，它通過一種無言的方式讓你感受到壓力和改變的必要。比如地鐵上有一個人吃餡餅，大家很嫌棄，就會產生一種懲戒式的凝視。大家都看着他，他還好意思吃嗎？

很多時候懲戒式的凝視會對女性無言地說，你太有野心了吧，太咄咄逼人了吧，太張揚了吧，欲望太強了吧。這些潛台詞人們都不需要說出來，就只需要這樣多看你一會兒，你就已經感到自己不舒服了。

然而這些女性，她們都能夠勇敢地做出自己的選擇，發出自己的聲音。當然她們就要承受一些代價，比如被一些人討厭，甚至咒罵，但都需要接得住，好壞都要接住。

02、家務勞動的社會價值要被計量到GDP里

正和島：您在書里寫到「女性不是固定的現實，而是一個成為的過程」，如何理解這句話？

楊瀾：其實波伏娃說過類似的意思，她說人一直是在Becoming的，就是一直在「成為」。從存在主義哲學的角度來說，我們每個人都會面臨一個不可控的環境，比如父母、出身、教養等等。但是我們有能動性，有超越的能力，這個中間的橋樑就是行動。所以薩特就說「一個人是他所有行為的總和」。

一個人必須要行動，比如光幻想白馬王子是沒用的，需要一種主動的探索和嘗試，這也意味着要有勇氣承受挫折和傷痛，所以這是一個「成為的」過程。

之所以我在這本書里特別講到「成為」，是想強調女人不要被局限在一個年齡段或者一種生存環境裡，無論在哪個年齡，她都有超越現實狀況的可能性，起碼這是她可以自主做的一個選擇。

有時有選擇本身就是一種力量了，不一定非要做成才是一種力量，意識到自己有選擇的權利。

正和島：也會存在一種可能，有的人覺得做小女生就挺好，為什麼一定要成為大女生？

楊瀾：沒問題，每個人都有選擇。

大女生和小女生的區別不在於是否擁有一份帶薪酬的工作。其實我們在計算GDP的時候並沒有將女性的家庭勞動計算在內，這對女性是很大的不公平，會讓很多全職主婦或者媽媽特別沒有個人成就感。

社會調查告訴我們女性在生完孩子之後的3年內自尊降低。雖然她可以很驕傲地說「我選擇做家庭主婦」，家庭也很讚賞她的決定，但她還是隱隱約約覺得自己的社會價值沒有被承認。

我認為家務勞動的社會價值將來一定要被計量到GDP里，從某種程度上這能體現一個家庭主婦的勞動價值，這樣她可能就不會因為選擇回家帶孩子就變得低自尊。

03、女性的對手不是男人

正和島：我有一個發現，在現代社會，不管是男性還是女性，具備雌雄同體的特點越來越多。

楊瀾：對，特別是領導者。男性也要考慮自己的一生究竟是為誰而過的。為了不斷地獲得金錢，在死的時候帶不走一分錢？還是把錢花天酒地地浪費掉，造成人間的很多痛苦？還是為別人的生活帶來改觀？這是很多人有了能力和有了金錢以後都需要做的思考。

我認同吳曉波說的一句話：「中國企業家常年過着生活」。他們沒有家庭的陪伴，即使在外面可能有很多人圍繞着，但是內心仍然會覺得空虛。這種心靈的束縛不也是很多男性企業家不自由和很不幸福的原因嗎？

今天的男性如果足夠有智慧，應該認識到自己是一個完整的人，需要與他人有深度的情感聯結。人的一生就活這一輩子，應該儘可能地去體驗幸福。

女性的對手不是男人，我們和男人共同面對的是那些壞的規矩。刻板的性別角色使得男性和女性都有很多不自由，限制了創造力。我們的社會其實還有很大的創造力可以被激發出來。

從這個意義上，不僅僅領導力需要雌雄同體，對人生的期待和規劃而言，很多男性企業家也需要重新思考自己自由而珍貴的一生。

正和島：女性越來越有男性的特質，男性也有被認為是女性的特質，比如不少男性好像比以前更愛護膚、愛植髮了，您怎麼看呢？

楊瀾：不是他們突然有了某種異性的特質，而是他們敢於表現出來了。其實我們每個人身上都有一些特質，是人類所共有的，而不是性別特質。

在傳統社會中，性別特質被強化了，比如，男性被認為一定是志在遠方，積極進取，需要用功名來證明自己的價值。當一個男孩摔倒了，父母會鼓勵他自己爬起來往前跑，而小女孩摔倒了，父母會抱着她說「寶寶，你把裙子都弄髒了」的時候，社會教養就開始了。

男性從小就被鼓勵去冒險、受傷以及戰勝疼痛，女孩子卻一直被過度保護。就像我小時候就愛爬樹，我天生就是愛爬樹，並不是說大家說女性解放，雌雄同體了，我才愛爬樹。我作為一個個體，就是碰巧愛爬樹，僅此而已。

男人是被社會塑造的，被養成的，也不是天生的。為什麼男人就要髒兮兮的？其實作為人，我們都有對自己外貌的在意，只不過他們現在可以表現出來了，過去他們如果表現出來就會被認為不夠有男性氣質，好像一定要很邋遢才能顯示出男性氣質，這個也是對男人的一種刻板印象。

男性一定很粗魯嗎？男性如果能夠很好地說話，就是有女性氣質嗎？我覺得這些事情都經不起推敲。女性一定更加細心嗎？沒有人證明女人更加細心。在航天領域還依賴人工計算時，大部分都是男性工程師，那真是小數點後面多少位也不能算錯。男人不細心嗎？男人要造一個房子，他們不細心的話，房子不就垮了嗎？

憑什麼說女人更溫柔，更細心？這些說法都經不起推敲，實際上更多的是個性的表現。

04、家庭和事業能平衡嗎？

正和島：當下社會中，女性面臨着很多實際的困境，比如在事業的關鍵時刻如何平衡家庭和工作？我見過一些女企業家痛哭說自己太忙，對不起家人。

楊瀾：我問過男性企業家這個問題，「如何平衡家庭和事業」，他們基本理直氣壯地回答我「沒法平衡」。而女企業家都在很內疚地表示我沒有做好一個媽媽。

我認為平衡是不平衡的一個過渡狀態，是一個動態管理的過程。但是在接受不平衡這件事情上，男人沒有任何心理障礙，女人則充滿了內疚和自責，我覺得這個才是問題所在。我孩子也沒怎麼吃過我做的飯，但是我依然覺得我是個不錯的媽，因為我和孩子們有很深的情感聯結。

說到平衡，我更願意用「可持續」來代替這個詞，因為平衡給人一種靜態的感覺，可持續就不一樣，比如說當今社會，無論是男生還是女生，我們都需要通過不斷地學習來提高自己的認知水平，其實在某種程度上就是加大自己對人生的掌控度，這就是一種可持續。

就如我在《大女生》中引用了愛因斯坦的話「自行車本身是要倒的，唯一不倒的原因就是你在往前騎」。

如果你不學習，沒有提升自己的認知能力和管理能力，那你可能就會對時代正在發生一些深刻的變革缺少洞察，你就有可能不可持續。女性也是這樣，如果對於自身的成長和認知水平沒有有意識地去學習，認為拿到一個大學文憑，自己從此可以不學習了，那她也很快會被拋棄的，也可能被孩子嫌棄媽媽是一個沒有見識，只會刷劇和八卦的庸俗女人。因此我們的認知要可持續。

我們的健康也要可持續，要持續關注自己的精神健康，比如進行壓力、情緒管理。我記得當我看到第一根白頭髮就是下意識把它拔掉，但是現在已經接受了來自身體的各種變化。我也知道如何去調整自己，不會害怕，反而是獲得了更大的一種自由感。

女性從十幾歲一直到五十多歲期間，身體裡有很多激素在相互對抗，所以會產生很多跌宕起伏的情緒。五十歲以後她會在另外一個層面上取得平衡，情緒就會比二十多歲時穩定很多，這是時間的禮物。

無論男女，我們都需要用更可持續的方式來看待我們的人生。

正和島：但社會還是會根據性別的刻板印象來進行工作分工。

楊瀾：並不是說我們能夠讓這些社會刻板印象一夜消失，但是起碼我們要有察覺。比如一些女性企業家為了避免他人議論自己沒有女人味，不分場合地穿旗袍，多束縛自己的身體啊。我會覺得她們可以不那麼在意別人說她是不是有女人味，就像男人也不用特別在意那樣。

如果更多人察覺到社會刻板印象，大家就會反思其中的不合理，會反思他人的想法真的那麼重要嗎？也許沒有那麼重要吧，就算有幾個人說你沒有女人味，不過日子了嗎？

正和島：跟我們父母那一代人比，這個時代對女性的要求是越來越多的，女性也越來越累。您有很多種社會角色，如何調整自己的狀態呢？

楊瀾：我覺得就是要打破所謂完美和平衡的迷思。很多女性對自我有完美的標準，既要貌美如花，又要賺錢養家……要同時滿足這些，你不是給自己找罪受嗎？

完美的迷思設定後，很多女性會認為沒有得到別人的尊重是因為自己還不夠完美。我覺得這個大錯特錯，即使是普通人也可以很自信。男人往往可以做到，但女人為什麼不能做到？我身邊很多已經非常優秀的女性依然是不自信的，就是因為她們還認為自己不夠好。

要把自己不斷地學習成長，成為更好自己的動態，和那種我還不夠完美，所以別人可以不尊重我相區分。很多優秀的女性，遭受家暴了，就會覺得是我自己還不夠好或者我太囉唆了，所以才會挨打。男人往往不會有這些自我攻擊。

女性不需要完美，也值得人們尊敬，也值得擁有自信。

05、不婚不育不是因為女性太優秀

正和島：現在很多人說女性因為優秀而單身，好像優秀成了女性的一種錯誤。您覺得怎麼來解決這個難題？

楊瀾：我不覺得這是女人的問題，只是現代女性可以不用為了嫁而嫁，她們有自己的選擇。她們首先是考慮自己的情感需求，而不是為了獲得一個生存的機會。

現代女性能夠養活自己，就有更多的選擇權利，可以選擇與自己喜歡的人在一起，可以選擇不結婚，可以選擇不走那種約定俗成的人生軌跡。

哪怕一個人不優秀，也可以選擇嫁人還是不嫁人，這跟優秀沒有關係，這是一個人對自己人生最基本的一個選擇權利。即便沒有博士畢業，就隨便嫁了嗎？不，她們不隨便嫁。

然而，在我們標榜自己是獨立女性的同時，其實還沒有那麼獨立。社會調查顯示，女性普遍還是想嫁給一個比自己學歷更高、身材更高、收入更多或者社會地位更高的男性。我也想讓姐妹們有所察覺：我們還是用過去的一些標準在衡量，這使得擇偶的範圍就特別小。

其實女性把擇偶範圍放開一點，他不如自己高又怎麼樣呢？你掙得比他多不也很好嗎？你可以給他買包。大家可以一起往前走，一起往上攀登。我身邊也有女性找比自己年紀輕很多的男性，生活得也挺幸福。

女性一方面說我要解放，我可以選擇，另一方面又說我一定要找比我強的，那不是把自己的擇偶範圍越收越小嗎？盧梭說「人生而自由，無所不在鎖鏈之中」。如果我們有選擇人生的自由，把那些陳規陋習拋棄掉吧。

正和島：國家已經出了三胎政策，炒得很熱。還有人說女人太優秀太獨立，就不生孩子了，在這方面中國女性和外國女性，比如北歐，面臨一樣的情況嗎？

楊瀾：我在《大女生》生育政策的章節《她不想生孩子，是因為太獨立了嗎？》裡提到，人們認為女性更優秀，她們天然地就不會想生孩子了，其實這是一個誤解。

比如北歐女性的收入和教育程度普遍更高，社會發達程度也更高，單身的人很多，生育率也比我們高，為什么女性更願意生孩子呢？這是因為社會中對單親母親沒有那麼多偏見，與男性、女性都要休產假的社會政策有關。北歐女性不會因為要多休產假而被工作機會拒絕。中國很多企業卻在招員工的時候會算計女人要休多長時間的產假。

生育這件事不是女人說了算的，她要多生一個孩子，可能就減少了工作機會，減少了升職機會，同時她還得做賢妻良母，有各種完美的標籤。她那麼累，生一個就已經累壞了，生兩個已經竭盡全力了，生三個她都沒法想象自己的人生。

因此，女性生育需要一整套的社會環境、政策來輔助和支撐，比如說增加學齡前的託管服務，降低教育的成本，男人也應該休產假，社會對單親媽媽不要有那麼多的歧視……這些都是可以讓女人更有意願生孩子的社會因素。

但是不少人往往不考慮這些因素，就說「女人，因為你太優秀了，才不願意生孩子」。不是這樣的，一個人不優秀，也可以不生孩子，這與優秀不是一個因果關係。

正和島：社會離婚率很高，也有人把放棄兩性的親密關係作為獨立女性的自由代價，仿佛獨立女性就是一心忙事業。親密關係、婚姻似乎是大女生成就自己事業的絆腳石。

楊瀾：離婚率高是當今社會的一個特點，婚姻制度受到了高流動和高壓力社會的挑戰，這個不分男女，因為很多人的潛意識認為女人首先要結婚，當你看到一個沒結婚的女性就會投以社會性懲戒。

一個人的事業成功和她是否結婚也不是一個因果關係。她也不見得沒有美滿的情感，她只是沒有選擇用一種法律的方式來確定婚姻關係，她就是失敗者嗎？

另外，一個男生追求外面的世界，不會和他作為丈夫、父親的角色相衝突。而女性卻因事業做得很好而受到懲罰，我們為什麼要去懲罰我們社會當中這麼多優秀的女生呢？如果一個社會總是在懲罰優秀的人，那這是一個什麼社會呢？

在整本書里，我想呼籲的是男性和女性在性別文化、性別觀念上的改變。

正和島：那在您看來，好的親密關係是什麼樣子？

楊瀾：我覺得好的親密關係是允許對方做自己，允許對方有自己的獨立空間，同時成為我們，兩個人相互支撐和滋養。

有的男性即使有一個名義上的婚姻，他也不見得很幸福。如果他認為老婆只是他的炫耀資本，比如說帶了個年輕美貌的老婆出去，就認為這是一個男性的成功標籤，其實不也是很土嗎？他並沒有把自己當成一個對情感有高質量需求的人。

對於親密關係，對於婚姻，對於生育，是整個社會必須要做的改變，而不是只有優秀女性需要獨自面對的改變。

06、男人和女人都應該問自己一個問題

正和島：您剛才提到寫這本書更多的是讓全社會有性別意識，有性別覺察，對男性也有非常重要的啟發意義。那麼，對於我們島上的男性企業家、男性讀者，您希望他們有什麼樣的性別意識？

楊瀾：我特別想跟他們說：

男性受到的社會期待、約束與女性是不同的，如果你認為沒有錢就很沒有自尊，其實並不一定。

一個人的價值以他的物質成功來作為衡量標準，這是陳舊的觀念，很多男人就是因為這種社會刻板印象而犧牲和浪費了自己的才華，浪費了自己的一生。比如他們做自己根本不喜歡的事，比如他們疲於奔命，犧牲了和家庭在一起的寶貴時光，比如他們不知道自己的孩子上幾年級，比如他們犧牲了自己的健康……其實都是對自己的一種不尊重。

男人和女人都應該問自己這樣一個問題：我到底打算怎樣度過這自由而珍貴的一生？

人生只有這一輩子，難道只想證明自己是一個掙錢工具嗎？好可憐，好可悲！男人如果把自己當人看，他就會知道掙錢不是他一生唯一的目標，有着豐富的、有創造性的、快樂的一生，這個才是目標。

我想對正和島的男性讀者說：別被社會標籤綁架了整個人生，以至於到離開這個世界的時候覺得太虧了。

這個就是性別意識。性別意識對女性有多少束縛，就對男性有多少綁架。一個人能夠去追求自己真心所愛的東西才是人生的目標，而不是為了證明給別人看。

正和島：那企業如何營造一個更好的性別文化呢？

楊瀾：雖然我不敢下斷言，但我認為中國大部分企業家還缺乏性別意識，企業家們可以看看公司里的女性高管占比。

有一次我請王石來我們「天下女人國際論壇」做演講，他回去以後告訴我：「楊瀾，我一直認為我們萬科有很先進的企業文化，來了你的論壇以後，我回去調查後才發現我們中層以上的女性連15%都不到。」後來他們用了差不多五年的時間讓中層的女性管理者比例上升到25%。

中國的企業家領袖們需要一個建立性別意識的過程。

在不同的行業里，從業者男女比例是有所不同的。國內外的經驗都告訴我們：在當今注重消費者體驗的時代，員工的性別比例最好是比較貼近用戶的性別比例，比如說一個企業生產日用品，消費者或者消費決策者主要是女性，而在產品設計團隊裡沒有多少女性，那就有問題。

如果能夠讓女性在公司更敢於表達自己的觀點，可能會提高運營效率，促進建立創新文化精神。同時企業也需要多元的視角來分析市場，進行品牌營銷、產品設計。高管或者董事會裡女性的比例能夠達到30%以上的公司，盈利的能力和股東的回報都會顯著上升，這在全球都被證明了。

正和島：現今，很多企業家面臨接班的問題。在企業家培養接班人的過程中，如何用更加開放的心態突破傳統性別設置，比如選擇女兒接班？

楊瀾：有些男企業家可能覺得一定要傳給兒子。看看英國，雖然很看重血統的傳承，但它也有女王繼承制。企業家應該看看自己的孩子裡面究竟誰最有能力來繼承事業，或者最有意願接手事業，無論是女兒還是兒子，就去好好栽培TA。

很多女性繼承人像新希望的劉暢，都被證明是有責任感、有能力的，很好地把企業帶入下一個階段。

企業家們如果第一代是以男性為主的話，第二代可以多給自己女兒一些機會，當然她們也不一定稀罕。如果那樣的話，父母可以好好地安頓好自己的事業，採用職業經理人等各種方式來進行傳承。讓孩子能夠有機會追求自己的人生，這也是父母的一種饋贈。

正和島：您在這本書里提到了非常多的書單。請推薦三本吧，讓大家更好地培養性別意識。

楊瀾：福山的《歷史的終結與最後的人》；馬丁·塞利格曼的《真實的幸福》，這是積極心理學的經典著作，男人也是有權利要求幸福的；赫芬頓寫的《成功的第三種維度》。